#112 POLLENALLERGIE: Was ist Hyposensibilisierung genau?

01:00:00: Speaker 1 Hallo und herzlich willkommen zu Haut und Herz, deinem Kinderhaut-Podcast. Wie immer gilt dieser Podcast ersetzt keine medizinische Beratung. Für eine individuelle Beratung wende dich daher bitte immer an deinen Arzt oder deine Ärztin. Viel Spaß bei der Folge!

01:00:30: Speaker 2 guten Morgen, liebe Herzies und herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

01:00:34: Speaker 2 In der letzten Folge haben wir schon ganz viel darüber gesprochen, warum sich die Norodermiet ist vieler Kinder, während der Pollen-Saison verschlechtern kann.

01:00:42: Speaker 2 Und welche Rolle Gräserpollen dabei spielen. Und genau da wollen wir heute auch ansetzen und wir wollen fragen, was kann man eigentlich machen gegen Heuschnupfen

01:00:51: Speaker 2 Und dabei ganz besonders auf die Hyposensibilisierung, also diese Allergie-Spritzen- oder Tablettenbehandlung eingehen.

01:00:59: Speaker 2 Dazu haben super viele Eltern natürlich ganz, ganz viele Fragen. Viele denken sich, boah, mein Kind hat eine Allergie, da muss man noch irgendwas machen. Gibt es da nicht irgendwelche Spritzen oder irgendwelche Tabletten oder irgendwelche Tropfen, die man da nehmen kann?

01:01:10: Speaker 2 Aber gleichzeitig haben natürlich auch viele so ein bisschen Bedenken, weil muss man eigentlich Heuschnupfen behandeln?

01:01:17: Speaker 2 Und welche Medikamente bringen eigentlich was?

01:01:20: Speaker 2 Und haben diese Medikamente vielleicht auch gefährliche Nebenwirkungen? Und ab wann kommt eben so eine Hyposensibilisierung oder so eine Desensibilisierung, so wird es auch häufig genannt, eigentlich in Frage? Und genau zu diesen Themen sprechen wir heute wieder mit unserer Allergie-Expertin Monique Thettenborn. Monique ist Kinderärztin und Allergie-Expertin und war erst an der Kinderklinik Lüneburg

01:01:46: Speaker 2 und dann anschließend viele Jahre in einer kinderärztlichen Praxis in Hamburg tätig. Monique, willkommen zurück.

01:01:54: Speaker 3 Ja, hallo Felix, vielen Dank, dass ich wieder da sein darf.

01:01:58: Speaker 2 Monique. Ganz viele Eltern fragen sich, Polenallergie ist ja immer nur während der Polenflugsaison. Das bedeutet nur ein paar Wochen im Jahr.

01:02:05: Speaker 2 behandeln? Oder kann man es auch einfach abwarten?

01:02:10: Speaker 3 Ja, das ist ja schon mal die erste Frage, die man wirklich konkret stellen musste. Sind es wirklich nur ein, zwei Wochen? Denn oftmals stellt sich tatsächlich heraus, dass es dann doch eher mehrere Wochen bzw. Monate sind. Und ich kann dir sagen, eine Allergie kommt selten allein. Und vielleicht beginnt das Ganze mit einer Allergie, aber im Verlauf kommen dann doch eben meistens auch andere Allergien hinzu. Und so kommt man eben doch schnell auf einen längeren Zeitraum, wo einfach die Symptome regelmäßig für Beschwerden sorgen und den Alltag einschränken. Und genau.

01:02:45: Speaker 2 Und so eine Allergie ist ja auch ganz schön unangenehm, oder?

01:02:48: Speaker 3 Absolut. Also man unterschätzt das häufig zu den Symptomen, die wir im Bereich der Nase oder den Augen, so was wie Niesen, laufende Nase, verstopfte Nase, trägende Augen oder Juckreiz im Bereich der Augen, bemerken, kommen eben auch noch ganz viele andere Bereiche des Lebens. Also wir denken an die Lebensqualität, die einfach durch die Symptome eingeschränkt wird oder der Schlaf, der gestört ist, das Einschlafen, das Durchschlafen wird beeinträchtigt. Und infolgedessen sind die Kinder einfach auch häufig tagsüber müde, sie sind erschöpft, sie können sich nicht ordentlich konzentrieren. Wir haben auch Verhaltensauffälligkeiten in Assoziationen oder in Kombinationen mit allergischen Erkrankungen. Und das wirkt sich natürlich auch auf die Schulleistung aus. Und wir sehen ganz klar auch schlechtere Schulnoten bei Kindern mit Atemwegsallergien in den Abschluss arbeiten und das darf man glaube ich nicht

01:03:44: Speaker 2 du denkst, dass dein Kind eine Allergie haben könnte? Auf Allergiecheck.de-kinder findest du viele spannende und hilfreiche Infos rund um das Thema Allergien. Außerdem gibt es hier einen Allergie-Schnellcheck, der dir hilft die Symptome deines Kindes besser einzuordnen. Die Ergebnisse kannst du mit zum Arzttermin nehmen. Schau gleich mal nach der Folge rein. Allergiecheck.de-kinder

01:04:10: Speaker 2 das zeigt auf jeden Fall, dass so ein Heuschumpf eine ganz schöne Belastung sein kann für so ein Kind und auch ganz schön weitreichende Folgen haben kann, die eben weit über das Niesen hinausgehen, bis hin in die Schule, Schulleistung, Zeugnisse, wie du es gerade gesagt hast. Deswegen macht es natürlich super Sinn, sich mal anzugucken, was kann man denn eigentlich

01:04:29: Speaker 2 machen gegen so eine Polenallergie?

01:04:32: Speaker 3 Ja Felix, lass uns doch sonst kurz einmal den Exkurs in die drei Säulen der Allergiebehandlung entnehmen. Und wir haben es ja vielleicht schon mal einmal angesprochen. In der letzten Folge auch prinzipiell ist natürlich auch wichtig, dass wir den Kontakt zu dem Allergieauslöser oder den Auslösern bestmöglich vermeiden durch verschiedene Möglichkeiten wie auch Polenfilter oder cleveres Lüften. Darüber haben wir ja bereits ausführlich gesprochen, aber eben auch die symptom lindernen Allergiemedikamente wie Zitrizin, viele kennen Loratadin, des Loratadinen je nach Alter, aber eben auch Cortison. Darum soll es aber heute vielleicht gar nicht so ausführlich gehen, sondern es gibt eine Allergiebehandlungsmethode, die wirklich an der Ursache ansetzt der allergischen Erkrankung.

01:05:15: Speaker 2 es ja auf jeden Fall super spannend an, oder? Weil die meisten Eltern denken sich, ich will nicht nur wieder was,

01:05:20: Speaker 2 was die Symptome runterdrückt, sondern die sagen, hey, gibt es nicht was, was irgendwie die Allergie an der Wurzel behandelt?

01:05:26: Speaker 3 Genau, du hast es angesprochen, die Allergie-Immuntherapie oder auch die Hyposensibilisierung, manche kennen es auch unter dem Begriff Desensibilisierung, da tauchen verschiedene Begriffe im Alltag oder in der Praxis auf. Und wichtig ist, dass sie eben die einzige Behandlungsoption ist, die auch wirklich die Ursache der Allergien-Agg

01:05:41: Speaker 3 behandelt und nicht nur die Symptome. Und das durfte insbesondere natürlich auch für Eltern von betroffenen Kindern von Interesse sein.

01:05:48: Speaker 2 Ich erinnere mich, in der letzten Folge hast du gesagt, die Allergie-Immuntherapie ist sowas wie das Fußballlager fürs Immunsystem. Wo das Immunsystem trainiert wird, kannst du vielleicht für uns einmal in einfachen Worten möglichst erklären, was genau der Sinn ist und wie so eine Allergie-Immuntherapie funktioniert.

01:06:05: Speaker 3 Okay, also wir stellen uns dafür vielleicht am besten einfach ein Fußball-Training-Lager vor und wir schicken das Immunsystem in dieses Trainingslager. Wir alle wissen, das dauert ein bisschen, ehe wir dann die ersten Erfolge sehen, niemand geht einmal zum Training und ist direkt ein Fußball-Profi

01:06:20: Speaker 3 Auf jeden Fall. Und hier bei der Allergie-Immuntherapie werden eben definierte, also fest bestimmte Dosen des Allergiauslösers oder das geht auch bei mehreren Allergien mit mehreren Allergiauslösern, werden dem Immunsystem immer und immer wieder gezeigt. Es gibt verschiedene Formen dafür. Man kann das überspritzen machen, mittlerweile aber auch über Tabletten.

01:06:42: Speaker 3 so soll das Immunsystem eben lernen, dass Allergiauslöser wie Cresa-Pollen, wie Birkenpollen nicht gefährlich sind, denn das sind sie nicht. Und eine Allergie ist einfach nichts Sinnvolles und auch kein Ausdruck innerer Konflikte. Wir finden ja verschiedene Deutungsweisen für allergische Erkrankungen im Internet. Nein, eine Allergie ist nichts Sinnvolles und deshalb lohnt es sich, das Immunsystem wieder ins Trainingslager zu schicken, um diese Fehleinschätzung einfach zu korrigieren.

01:07:09: Speaker 2 Okay, Monique,

01:07:10: Speaker 2 ich fass nochmal kurz zusammen, nur um zu sehen, ob ich's richtig verstanden hab. Das bedeutet also, man macht während dieser Allergie-Muntherapie Folgendes. Man nimmt

01:07:18: Speaker 2 Allergehen, auf das der Körper eigentlich allergisch ist und tut's in den Körper rein. Das geht auf zwei Wegen, entweder über die Spritze in den Arm oder als Tablette oder als Flüssigkeit, die man so in den Mund reinmacht. Und auf diesem Weg bekommt das Immunsystem sozusagen immer wieder Kontakt mit diesem Stoff, auf das es eigentlich allergisch ist. Gewöhnt sich aber über die sozusagen regelmäßig mäßige Gabel langsam daran und löst keine Allergie-Symptome mehr aus. Stimmt es so?

01:07:45: Speaker 3 Exakt so sieht das aus, genau.

01:07:47: Speaker 2 Ich könnte mir vorstellen, dass ich viele Herzens gerade fragen, hey, wer ist nicht was für mein Kind? Ist es so, dass diese

01:07:54: Speaker 2 Immuntherapie

01:07:55: Speaker 2 alle Kinder mit einer Polenallergie infrage kommt? Oder ist es so, dass man da ganz klar gucken muss, wer bekommt's oder wer bekommt's eher nicht?

01:08:03: Speaker 3 Also, Hincepiel ist eine Allergie-Immuntherapie für Kinder ab fünf Jahren möglich. Das richtet sich natürlich immer so ein bisschen nach der Allergieursache. Also, was sind die Allergieauslöser? Wie ist die Verfügbarkeit von Präparaten auf dem Markt? Aber natürlich auch nach dem Wunsch und der Bedürfnisse der Familie. Also, was möchte die Familie eigentlich? Sollen nur die Symptome behandelt werden und man ist zufrieden damit? Oder was wollen wir wirklich die Ursache der Allergieerkrankung angehen und besteht? Leidensdruck. Also, leidet das Kind, sehen wir das, dass die Familie auch unter den Einschränkungen leidet, die eben Allergieerkrankungen so mit sich bringen können.

01:08:38: Speaker 2 okay, das macht ja total Sinn. Monique, könntest du uns vielleicht einmal ein Beispiel nennen von einem Kind, was eben für so eine Behandlung in Frage kommen würde und was da eben zusammenkommen muss?

01:08:50: Speaker 3 uns doch an den 7-jährigen Max denken, wie er so häufig in der Kindheitspraxis auftaucht und wir haben einen 7-jährigen, der immer wieder auch, nicht nur in der Schule im Sommer Probleme hatte, wie häufiges Niesen, eine verstopfte oder laufende Nase, drehende Augen, juckende Augen, der aber dann auch im Sportverein beim Fußball nicht so richtig hinterher kommt, immer ein bisschen platt wirkt, wenn er schnell läuft, auch eingeschränkt ist, weil er nicht so gut Luft bekommt und irgendwann fällt das nicht nur dem Trainer auf, sondern eben auch Max. Und die Familie war dann entsprechend in der Praxis und wir haben ein Allergie-Test gemacht, weil es auch Auffälligkeiten schon im Kindergartenalter gab und herauskam letztendlich, dass er nicht nur unter einer Hausstoppmilchallergie, sondern eben auch unter einer Gräserpollenallergie leidet und die Familie kam mit normalen Allergie-Medikamenten nicht so richtig klar. Zusätzlich war Max immer noch müde auch durch den Astroantistaminikum, dass ihm zwar so ein bisschen, aber auch nicht richtig perfekt geholfen hat und wir haben uns dann einfach mit der Familie zusammen entschieden, Allergie-Immuntherapie durchzuführen. Das war eine sehr aktive Familie, die es initial völlig unmachbar fand, alle vier Wochen in die Praxis zu kommen, deshalb haben wir uns da in dem Fall für die Tablettentherapie entschieden und Max ist jetzt im zweiten Jahr im Sportverein läuft deutlich besser, was natürlich nicht nur Max, sondern auch die Eltern und den Trainer freut.

01:10:19: Speaker 3 schauen wir mal, wie es weitergeht, aber aktuell sind wir alle sehr zufrieden.

01:10:24: Speaker 2 Ich war super, vielen Dank für diese kleinen Anekdote. Ich glaube, jetzt kann man sich das richtig gut vorstellen, wann das Sinn macht. Du hast ja auch erwähnt, dass die Familie zuerst mal diese Tabletten probiert hat, aber der Max ist immer sehr müde geworden und ist irgendwie nicht so die richtige Lösung war für sie sich dann dafür entschieden haben, mit dieser Allergie-Immuntherapie zu beginnen.

01:10:42: Speaker 2 Was mich jetzt so interessieren wird, ist, wie läuft denn so eine Behandlung konkret ab? Wie geht es los und auch welcher Umfang ist das? Ist das jetzt irgendwie was, was man zwei Wochen mal macht oder du hast gesagt, alle vier Wochen, glaube ich, ist es jetzt was von acht Wochen oder eher von acht Jahren?

01:10:59: Speaker 3 Also ganz so wild, wie acht Jahre um so lange dauert es nicht. Manziell geht die Allergie-Immuntherapie drei Jahre. Manchmal entscheidet man sich zusammen mit der Familie oder den Betroffenen eben dann sogar noch weiter zu machen. Aber so Pimal-Daum, merken wir uns mal drei Jahre und je nachdem, für welche Applikationsformen man sich entscheidet, also Tabletten oder die Spritze läuft das einfach unterschiedlich ab. Das muss man vorher wissen.

01:11:26: Speaker 2 Kannst du vielleicht einmal so ein bisschen es gezielen?

01:11:29: Speaker 3 Ja, lass uns mit den Tabletten loslegen oder eben auch tropfen. Beides kommt unter die Zunge und die Tablette ganz wichtig auch zu wissen, löst sich bereits unter der Zunge auf und wird nicht wie andere Tabletten, wie man das vielleicht kennt, heruntergeschluckt. Nur die erste Einnahme muss in der Praxis erfolgen, um einfach zu gucken, dass die Einnahme gut klappt, dass die Tablette dort landet, wo sie hin soll, aber natürlich auch um die entsprechende Gegenmaßnahme, Fall von Nebenwirkungen, so was wie Kribbeln, Immun zu besprechen und dann wird der Patient 30 Minuten nachbeobachtet und dann wird die Therapie ausschließlich weiter zu Hause fortgeführt. Das ist ein großer Vorteil der Tabletten,

01:12:07: Speaker 3 für Familien, die einen sehr aktiven Lebensstil haben. Zu manchen passt aber eben auch die Spritzentherapie noch, die früher auch sehr viel praktiziert wurde, denn die Allergie-Muntherapie ist gar nicht so eine neue Therapieform. Wir kennen die schon wirklich viele, viele Jahre und wir wurden viele Spritzen gegeben. Da ist es so, dass man wirklich für jede Spritze in die Praxis muss. Am Anfang in der Aufdusierungsphase kommt man wirklich wöchentlich und das Ganze wird dann nach einer bestimmten Weile auf so

01:12:36: Speaker 3 alle vier bis sechs Wochen

01:12:39: Speaker 3 ausgeweitet und nach jeder Spritzengabe muss 30 Minuten in der Praxis für die Nachbeobachtung noch eingeplant werden.

01:12:47: Speaker 3 An dem Tag sollte man möglichst körperliche schweißtreibende Belastung wie Sport oder Sauna ein bisschen vermeiden, weil das einfach die Wahrscheinlichkeit zum Auftreten von Nebenwirkungen begründet.

01:12:59: Speaker 2 Okay, okay, okay, das war jetzt echt ganz schon viel. Nur, dass ich da sozusagen einmal nochmal,

01:13:05: Speaker 2 dass ich das richtig verstanden habe. Es gibt im Prinzip zwei verschiedene Möglichkeiten. Möglichkeit Nummer eins ist, hast du gesagt, Tabletten oder Tropfen, die so in den Mund reinkommen? Tabletten in Möglichkeit Nummer zwei sind die Spritzen, richtig?

01:13:17: Speaker 2 kann man das im Prinzip bis aufs erste Mal immer zu Hause machen, was ja irgendwie super praktisch ist, weil da spart man sich auf häufig Zeit mit immer im Arztzimmer warten und so.

01:13:25: Speaker 2 Und die zweite Möglichkeit mit den Spritzen bedeutet aber, ich muss in regelmäßigen Abständen immer wieder in die Arztpraxis kommen und bekommen da eben diese Spritzen. Für mich, also wenn ich jetzt betroffen wäre oder meinen Sohn würde ich denken, die Spritzen sind ja totaler No-Go oder ich mein Spritzen, voll und angenehm und es dauert auch viel länger. Gibt es denn irgendwelche Vorteile von dieser Spritzenbehandlung?

01:13:47: Speaker 3 Also es ist tatsächlich so,

01:13:49: Speaker 3 dann die Therapieverantwortung in der Hand mehr des Arztes liegt. Also bei den Tabletten ist es so, dass ich einfach zu Hause täglich an die Tabletten denken muss. Das passt für viele Familien gut einfach, weil es eben so viele andere Vorteile mit sich bringt. Aber wenn

01:14:05: Speaker 3 Wenn es einfach Familien gibt, die sagen, ich will alle vier bis sechs Wochen in die Praxis fahren, die Therapieverantwortung vielleicht auch eher lieber abgeben, dann ist einfach die Spritzenform noch was von den Familien gewählt werden kann. Ich glaube am entscheidendsten ist am Ende, dass die Variante, die man wählt, einfach gut zu Familie und auch zu den Vorlieben des Kindes passt.

01:14:27: Speaker 2 Du hast ja vorher auch gesagt, dass man bei den ersten Gaben immer noch kurz hinter Praxis bleiben muss, um zu gucken, wie reagiert man eigentlich auf die Behandlung. Das ist ja sowohl bei den Tabletten, so als auch bei den Spritzen. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich irgendwie auch wohler fühlt, wenn man beim Arzt sitzt, weil wenn Nebenwirkungen auftreten, dann ist ja gleich jemand da und hilft einem, oder?

01:14:47: Speaker 3 Ja, tatsächlich muss man aber wissen, dass wir über die Studien auch erkannt haben, dass die Allergiemuntherapie über Spritzen ein etwas höheres Anaphylaxierisiko hat. Das bedeutet, dass es eben zu schweren allergischen Nebenwirkungen kommen kann. Das ist nicht häufig, aber man sollte das wissen und dieses Risiko ist

01:15:07: Speaker 3 ist einfach deutlich geringer bei der Tabletentherapie.

01:15:11: Speaker 2 Okay, verstehe also, noch ein weiterer Grund im Prinzip, die Tabletten den Spritzen vorzuziehen. Sag mal, was kann ich genau erwarten? Wenn ich jetzt mit meinem Kind so eine Allergiemuntherapie beginne, kann ich dann irgendwie, also kann ich mir dann sicher sein, dass eben nach diesen drei Jahren

01:15:28: Speaker 2 die Allergie wirklich weg ist oder sozusagen, was ist mein Erwartungshorizont?

01:15:33: Speaker 3 Also klar, das Wichtigste, was man immer wissen will, ist, wie hoch sind die Chancen für den Erfolg einer Therapie, wir können realistisch sagen, dass bei den Tabletten bereits mit einer Veränderung ab bereits acht Wochen gerechnet werden kann. Und Ziel ist es nicht immer unbedingt, dass alle Allergie-Symptome verschwinden und

01:15:52: Speaker 3 komplett nicht mehr vorhanden sind. Für viele ist es auch einfach eine Erleichterung, wenn die Allergie-Symptome seltener oder weniger werden. Prinzipiell ist es möglich, dass die Allergie verschwindet, aber wie da jeder Patient reagiert, ist einfach individuell, so individuell wie wir sind. Und es geht auch einfach darum, nicht nur die Allergie-Symptome zu reduzieren, sondern eben auch den Bedarf an

01:16:12: Speaker 3 Allergie-Medikamenten, über die wir gesprochen haben, Antiestaminika, Cortison und nicht zu verachten, auch eben einfach die krankkeitsverändernde Wirkung der Allergie-Immuntherapie, die ich sonst über keine anderen Behandlungsoptionen erzielen kann. Und

01:16:28: Speaker 3 da geht es eben sehr wohl darum, wie alt ist der Patient. Wenn die Therapie beginnt, wir wissen, dass Kinder deutlich je jünger sie sind, dass sie besser die Erfolge sind. Und generell gilt aber, dass Trainingslager benötigt etwas Zeit für die Erfolge. Und gerade für die Therapieeffekte nach Beendigung der Allergie-Immuntherapie sind einfach die drei Jahre wichtig, also die Gesamtmenge der Allergene, die das Immunsystem sieht.

01:16:53: Speaker 2 Okay, Monique, dann lasse mich das doch nochmal kurz zusammenfassen, weil es war jetzt ganz schön viel Info, nur damit ich das richtig verstanden habe. Das bedeutet, die Allergie-Immuntherapie führt gar nicht unbedingt dazu, dass am Ende der Behandlung überhaupt keine Allergie-Symptome auftreten, sondern es ist auch schon ein Riesenerfolg, wenn man es insgesamt einfach besser geht. Wenn man weniger Tränen der Augen hat, weniger verstopfte Nase,

01:17:15: Speaker 2 und wenn man sich insgesamt einfach besser fühlt. Außerdem hast du gesagt, dass die ersten Erfolge ungefähr so nach acht Wochen, also noch relativ am Anfang, auch schon zu spüren sind, weil es eigentlich auch richtig gut ist. Und eine weitere Sache, die ich auch noch mega wichtig finde, ist,

01:17:30: Speaker 2 dass ja auch das Asthma, dass sich auch das Asthma, dass sich aus der Polenallergie entwickeln kann, auch natürlich viel seltener auftritt, wenn man mit so einer Allergie-Immuntherapie beginnt.

01:17:39: Speaker 3 Genau, das hast du richtig gesagt. Also gesehen, einfach eine Risikoreduktion für einen möglichen Etagenwechsel. Das bedeutet, dass die Symptome im Bereich der oberen Atemwege auch auf die Lunge übergehen und kleine Anekdote am Rande noch. Wir sehen auch bei den behandelten Kindern weniger Atemwegsinfekte. Und das durfte insbesondere für die Eltern auch interessant sein. Denn ich glaube, jeder erinnert sich an die harte Kindergartenzeit und da sind Infekte eh schon häufig genug und ich glaube, man braucht nicht noch mehr als nötig.

01:18:10: Speaker 2 Ja, ich glaube, da trägst du Eulen nach Athen.

01:18:14: Speaker 2 Kleines bisschen weniger Infekte wäre auch für uns überhaupt nicht schlecht.

01:18:18: Speaker 3 also was mir tatsächlich wirklich am Herzen liegt, ist einfach, dass man das Eltern wissen, man kann nicht nur Allergiesymptome behandeln, sondern eben auch die Ursache und dass man das sehr wohl auch schon mit kleinen Kindern tun kann ab fünf Jahren

01:18:32: Speaker 3 und die Hypo-Sensibilisierung einfach dafür eine gut geeignete Möglichkeit ist.

01:18:38: Speaker 2 Das sehe ich absolut genauso, Monique. Und deswegen vielen, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit für uns und unsere Herzens genommen hast und da mal ein bisschen Licht ins Thema Hyposensibilisierung, allergische Immuntherapie gebracht hast. Und ich freue mich auch schon auf nächste Woche, weil da werden wir zwei Jahre wieder zusammensitzen und wieder über das große Thema Allergie sprechen. Und zwar soll es beim nächsten Mal darum gehen, wie aus einer Allergie die nächste und daraus wieder die nächste und daraus vielleicht sogar Asthma entstehen kann. Und es ist ja ein richtig unangenehmes, ja, ein richtig unangenehmes Fortschreiten, was man möglichst aufhalten will und was es bedeutet und was man tun kann. Darüber sprechen wir nächsten Donnerstag.

01:19:21: Speaker 3 Ja, vielen, vielen Dank auch dir, Felix. Und bis bald.

01:19:25: Speaker 2 Liebe Herzens, bleibt gesund.

01:19:26: